Entretien avec Nastasia Hadjadji et Olivier Tesquet à propos de leur livre Apocalypse nerds, Comment les techno-fascistes ont pris le pouvoir (éditions divergences, 2025).
Un entretien de Jean-Louis Missika et d’Henri Verdier
Nous avions très envie de vous interroger sur votre livre1, car, dans cette époque où la vie politique américaine suscite pas mal de réactions à l’emporte-pièce, vous avez fait un gros effort, matériel et intellectuel, pour essayer de tracer la genèse intellectuelle, et le point d’équilibre actuel, du cocktail idéologique où s’enracine le “trumpisme”.
Nous allons revenir longuement sur votre travail, mais nous ne pouvons pas commencer cet échange sans vous demander : avez-vous partagé la surprise générale ce 3 janvier 2026, lorsque les États-Unis ont enlevé Maduro ?
Henri Verdier
Oui et non. Bien sûr, les images sont à la fois grotesques et spectaculaires, avec Maduro exhibé comme une prise de guerre. Trump s’est d’ailleurs délecté — une fois de plus — d’un excellent moment de télévision. De ce point de vue, ce qui se passe était parfaitement imprévisible car les numéros de cirque le sont toujours. Mais sur le fond, il n’y a rien de réellement surprenant. Cette intervention, qui piétine ouvertement les principes de souveraineté, s’inscrit dans une politique impérialiste assumée et explicitement formulée depuis plusieurs mois. Stephen Miller, le très influent directeur de cabinet adjoint de Trump et figure centrale de l’administration, l’a d’ailleurs justifiée sans détour en affirmant que la force constituait la loi d’airain des relations internationales. On fait difficilement plus clair.
Olivier Tesquet
Évidemment, d’autant que les images du bombardement de Caracas qui a précédé la capture de Maduro et de sa femme ressemblaient à s’y méprendre à celles du film Apocalypse Now. Le titre de notre livre est aussi un clin d’œil à ce film. Nous faisons référence aux “cavaliers de l’apocalypse”, un aréopage d’entrepreneurs, de financiers et d’idéologues qui entendent refaçonner le monde pour imposer des régimes post-démocratiques. Le coup d’État au Vénézuela, la possible annexion du Groenland sont pour eux des fenêtres d’opportunités : il s’agit de saisir des terres ainsi que les ressources de ces territoires annexés (pétrole au Vénézuela, minerais et terres rares au Groenland) afin de les utiliser pour leurs opérations stratégiques (construction de data centers, opérations de minage) mais aussi pour y établir des “villes libres” (Freedom Cities). Cet agenda politique du “Network State”, c’est-à-dire la mise en œuvre de laboratoires de la souveraineté privée, est l’une des pièces du puzzle pour comprendre ce qui se joue aujourd’hui.
Nastasia Hadjadji
En novembre, les États-Unis avaient publié une Stratégie de sécurité nationale, qui cadre leur posture géopolitique pour les années à venir, et qui explique, en forçant à peine le trait, que la Chine et la Russie sont pas si inquiétants que ça, et que le vrai grand problème des États-Unis, c’est la décadence intellectuelle et morale de l’Europe. Et qui va jusqu’à demander aux diplomates américains de soutenir les partis nationalistes dans tous les pays des 27 (violant au passage toutes les règles de la convention de Vienne). Est-ce que cela vous a surpris ? Parce qu’on s’éloigne quand même radicalement du transhumanisme de la Silicon Valley…
Henri Verdier
Ce texte marque une rupture nette : l’Europe y est explicitement désignée comme l’adversaire idéologique des États-Unis, non pas en raison de sa puissance militaire ou économique, mais en tant que foyer persistant des démocraties libérales. Mais la doctrine n’est rien d’autre que la formalisation écrite du discours prononcé par J.D. Vance à la conférence de Munich sur la sécurité, en février 2025. À l’époque, ses propos avaient profondément choqué l’auditoire européen. Ils sont désormais traduits en une stratégie officielle qui reprend, presque mot pour mot, les éléments de langage des droites identitaires européennes.
Olivier Tesquet
Oui, c’est la même conception de la décadence de l’Europe…
Jean-Louis Missika
J’étais récemment à Bruxelles, à une conférence des extrême-droites appelée Battle for the Soul of Europe, organisée par la branche belge d’un think tank financé par la Hongrie d’Orban. On y sentait une angoisse du déclin, mais aussi cette idée qu’il faut se servir de l’Europe. Rester à l’intérieur de l’UE pour la grignoter de l’intérieur, affaiblir structurellement les institutions, soit exactement le mode opératoire que nous décrivons dans le livre.
Olivier Tesquet
On peut aussi y voir, de manière peut-être plus prosaïque, une réaction à la tentation régulatoire européenne. Pas forcément, l’AI Act2, qui a été rendu quasiment inoffensif, et n’est pas utilisé. Mais au DSA3, qui a quand même permis quelques actions, notamment contre le réseau social X. C’est peut-être pour ça que Musk a twitté en décembre : “The EU should be abolished and sovereignty returned to individual countries”. Je pense que cet élément joue. Même si l’Europe reste assez inoffensive en matière régulatoire, elle a quand même exprimé la volonté de s’autoriser à frapper ces plateformes au porte-monnaie.
Nastasia Hadjadji
J’aimerais que l’on creuse un peu ceci. Évidemment, on n’est pas surpris de trouver cet aspect dans une doctrine de cette administration. Mais quand même, dans ce que vous appelez, dans votre livre, le “Behemoth”, qui gravite autour du président Trump, il y a de nombreux intérêts divergents : la conquête spatiale, la religion, une envie d’exonérer les riches de l’impôt, du militaire, un peu de géostratégie… Et là, on a une doctrine de sécurité qui tient en un problème, et ce problème, c’est la démocratie européenne. Personnellement, je n’avais pas vu venir ça…
Henri Verdier
Nous assistons à un moment de clarification. Parmi les différentes factions qui cohabitent au sein du trumpisme — et qui sont souvent en tension — ce sont aujourd’hui les nationaux-conservateurs et les post-libéraux qui imposent leur agenda. Leur cible prioritaire, c’est la démocratie libérale, et ce qu’elle implique : multilatéralisme, droit international, institutions supranationales. A ce titre, le discours sur le retour aux États-nations est trompeur : il ne constitue qu’une étape intermédiaire dans un processus de fragmentation plus radical. L’objectif final n’est pas la restauration de souverainetés nationales fortes, mais leur mise en concurrence avec des formes privées de souveraineté. Cette logique est profondément libertarienne : elle repose sur l’idée que le marché peut organiser la société plus efficacement que toute forme d’institution politique. Les États deviennent ainsi des unités concurrentes, évaluées selon leur attractivité fiscale, réglementaire ou sécuritaire, face à des entités privées capables d’offrir des services équivalents, voire supérieurs, à ceux du régalien.
Olivier Tesquet
Absolument, c’est cette stratégie de fragmentation. On s’attaque frontalement à une fédération d’États. On veut revenir à des unités souveraines. Mais la fragmentation se poursuivra. Nous montrons dans le livre que la fragmentation ultime, c’est de rendre la souveraineté nationale caduque, et de la mettre en concurrence, en appliquant, là encore les règles du marché. Ce sont des libertariens : ils pensent que le marché peut efficacement orchestrer la société, que la mise en concurrence (bien sûr, pure et parfaite) permettra la sélection naturelle entre les formes les plus robustes et celles qui seront rapidement mises sur le côté. Ils font ça à l’échelle des États-nations, en voulant les mettre en concurrence avec des formes privées d’organisation de la souveraineté. Et ils s’attaquent à l’Europe, une fédération d’États qui avancent quand même, jusqu’à présent, tant bien que mal, de façon groupée.
Nastasia Hadjadji
Est-ce que ce n’est pas tout simplement une stratégie de vassalisation ? Il est plus facile de vassaliser un état de 50 millions d’habitants que de vassaliser une entité de 450 millions d’habitant, qui a un PIB et un nombre d’habitants supérieurs à ceux des États-Unis. Elle est quand même étonnante, cette stratégie trumpiste : au Moyen-Orient, en Ukraine, en Russie, partout dans le monde, et même en Chine, les États-Unis n’ont pas d’adversaires idéologiques, mais des partenaires commerciaux. Le seul adversaire idéologique, c’est l’Europe. Pourquoi cette différence de traitement entre des pays autoritaires ou totalitaires, comme la Russie, la Chine, et des pays démocratiques, c’est-à-dire la majorité des pays de l’Union Européenne, et pourquoi ce sont ces pays démocratiques qui sont la cible de la seule partie idéologique de cette note stratégique ?
Jean-Louis Missika
Précisément parce qu’ils sont démocratiques et que ces idéologues trumpistes aspirent à dépasser les démocraties qu’ils jugent décadentes. Et d’ailleurs on trouve autant le lexique de la décadence dans leur manière de parler des démocraties libérales que dans des propos plus civilisationnels, avec une dimension religieuse, et une réflexion sur les mœurs et la société. Je pense que, en fait, l’Europe est le dernier bastion d’une tradition continentale, démocratique, des Lumières, là où, vous l’avez dit, Russie comme Chine sont déjà fermement des régimes autoritaires. Ils s’en prennent à l’Europe parce que c’est encore le symbole des démocraties libérales, même si elles sont dysfonctionnelles à de nombreux égards. Et c’est aussi pour cela qu’ils soufflent sur les braises qui sont déjà en train de couver. Quand on va soutenir l’AFD en Allemagne, ou les nationalistes identitaires britanniques, comme le fait Musk, quand Vance va lui aussi soutenir ces mouvements-là, c’est la même stratégie : ils essayent d’attiser les problèmes pour faire en sorte que le système s’effondre tout seul.
Nastasia HadjadjiIl faut analyser ce phénomène comme une entreprise fondamentalement contre-révolutionnaire. Ce qui unit des courants pourtant hétérogènes, ce ne sont pas des principes positifs communs, mais un socle d’ennemis partagés : les institutions démocratiques, le droit international, le multilatéralisme et le droit positif. Tous leur opposent une croyance dans le droit naturel et dans des formes de communautés mythifiées. Dans cette perspective, l’État-nation n’est plus pensé comme une construction politique moderne, mais comme une communauté organique supposément spontanée, dont la matrice idéologique renvoie explicitement à la Volksgemeinschaft nazie — une communauté du peuple naturalisée, homogénéisée et soustraite à la délibération démocratique. Les technofascistes qui projettent la création de nouveaux pays ou d’États « en réseau » procèdent différemment, sans pour autant rompre avec cette logique. Ils ciblent des zones à faible densité institutionnelle afin d’y établir des enclaves expérimentales. Pour cette élite capitaliste offshore, on pourrait parler de Grokgemeinschaft, en référence à Grok : une communauté définie non par l’appartenance nationale ou culturelle, mais par l’optimisation technique. Il s’agit, au sens strict, d’une société d’ingénieurs, organisée autour de la performance, de la sélection — y compris biologique — et du calcul.
Olivier Tesquet
Dans votre livre, vous décrivez certaines des tentatives d’État-entreprise. Dans l’une d’elles, l’un des critères de sélection des “citoyens” est “esthétique”.
Henri Verdier
Oui, c’est une forme de racisme. Mais le véritable critère c’est le capital : c’est une aristocratie financière qu’on veut attirer.
Nastasia Hadjadji
Je voudrais insister une dernière fois sur cette place de l’idéologie. Parce qu’après tout, on pourrait se contenter d’une lecture très prosaïque, et somme toute classique : ni les États-Unis, ni la Chine, ni la Russie ne veulent une Europe puissante. Normalement, les relations internationales se contentent d’analyser les rapports de force, les rapports d’intérêt. Mais là, on sent quand même cette espèce de puissance de l’idéologie, qui somme toute est assez nouvelle dans les affaires internationales. Vous confirmez qu’il se passe quelque chose de nouveau dans la place que l’idéologie occupe à Washington ?
Henri Verdier
Nous traversons un moment profondément eschatologique, ce que signale d’ailleurs explicitement le titre du livre. Lorsque ces acteurs parlent d’effondrement civilisationnel ou d’effacement de l’Occident, ils expriment moins une analyse objective du monde qu’un rapport anxieux au présent, qu’ils vivent comme une menace existentielle. La fin du monde qu’ils annoncent se confond très souvent avec la perspective de leur propre fin. Ce moment produit un affect paradoxal. D’un côté, une jubilation perceptible, liée au sentiment que le momentum politique leur est favorable ; de l’autre, une peur diffuse du présent, vécu comme un espace instable, ingouvernable, presque insupportable. Cette tension structure largement leur imaginaire politique.
Olivier Tesquet
Moi, j’ai une lecture plus marxiste des choses : je considère que surinvestir l’idéologie, c’est aussi une manière de masquer la nature assez prosaïquement matérialiste de leur entreprise. Ces personnes dont on parle sont des chefs d’entreprise, et même pour certains d’entre eux, à la tête d’empires technologiques qui, si on les rassemble, sont plus puissants que beaucoup d’Etats, et notamment les États-Unis. On a titré notre livre Apocalypse Nerds parce que Peter Thiel lui-même s’appuie beaucoup sur des références bibliques et surinvestit cette manière de spiritualiser la politique. Mais tout cela vise aussi à détourner le regard d’une stratégie de conquête financière, capitalistique. En l’espèce, Peter Thiel veut faire avancer les intérêts des sociétés dans lesquelles il a investi, au premier rang desquelles Palantir, le leader de la surveillance, que l’on trouve désormais quasiment à tous les étages du gouvernement américain et de ses agences, notamment dans le secteur de la défense. Pour les autres entreprises numériques, Meta, Amazon, Google, Microsoft, il s’agit aussi de prendre une part des milliers de milliards de dollars de budget de la Défense. D’ailleurs aujourd’hui, la Défense est leur premier facteur de croissance. Comme souvent, l’idéologie sert de voile.
Nastasia Hadjadji
En même temps, cette idéologie fonctionne… elle met des masses en mouvement.
Henri Verdier
Pour nuancer votre propos, il faut rappeler que Peter Thiel et Marc Andreessen sont minoritaires dans la Silicon Valley, les autres chefs d’entreprise se sont ralliés au trumpisme par pragmatisme. Cela veut dire que si les élections de mi-mandat se déroulent de façon loyale, et que le pouvoir bascule vers les Démocrates, tous ces dirigeants d’entreprise s’adapteront.
Jean-Louis Missika
C’est la raison pour laquelle une partie des nationaux-conservateurs américains ou une personnalité comme Steve Bannon regardent les élites de la tech avec une réelle méfiance. Leur ralliement au trumpisme est perçu comme largement opportuniste, dicté par le rapport de force plutôt que par une adhésion idéologique durable. L’idée domine que ceux qui ont déjà retourné leur veste une fois pourraient parfaitement recommencer.
Cette défiance n’est toutefois pas uniforme. Tous les oligarques ne sont pas placés sur le même plan. Des figures comme Peter Thiel sont identifiées non comme de simples alliés circonstanciels, mais comme des acteurs idéologiques centraux du mouvement, capables d’en formuler les orientations intellectuelles et d’en assurer la continuité au-delà des conjonctures électorales.
Olivier Tesquet
Marc Andreessen aussi, en fait, et toute la bande des Sud-Africains4.
Jean-Louis Missika
Les figures issues de la galaxie sud-africaine et du capital-risque occupent, à leurs yeux, une place particulière. Il ne faut pas oublier que David Sacks, proche d’Elon Musk, est aujourd’hui l’homme de l’administration Trump sur les dossiers crypto et intelligence artificielle. Ces acteurs sont perçus comme idéologiquement engagés ou, du moins, comme durablement alignés. À l’inverse, la méfiance est beaucoup plus forte à l’égard de dirigeants comme Jeff Bezos ou Mark Zuckerberg, dont les démonstrations de loyauté publique — notamment lors d’un dîner très médiatisé à la Maison-Blanche — sont interprétées comme de simples gages.
Olivier Tesquet
En résumé, on voit que l’idéologie n’est peut-être pas le premier moteur, mais qu’elle existe. Par ailleurs, on voit bien qu’elle a de l’impact, au moins pour aller chercher des supporters. Reste que cette idéologie, vue d’Europe, est quand même un peu incompréhensible.
Henri Verdier
Oui, j’aimerais bien qu’on en fasse l’archéologie, comme vous l’avez fait dans votre livre. On voit bien que ce qui s’est passé aux États-Unis, c’est vraiment des auteurs, des penseurs marginaux qui ont réussi à prendre le contrôle du cœur du réacteur à Washington. Mais ce qui est intéressant, c’est de voir en quelque sorte l’archéologie idéologique de ces marges.
Jean-Louis Missika
La première chose à dire c’est que nous ne sommes pas les seuls à mener ce travail. Les travaux sont déjà nombreux sur le sujet. Nous, au début, on voulait tordre le cou à cette vision totalement erronée de la Silicon Valley présentée comme un bastion uniformément progressiste, comme étant le lieu d’une forme d’utopie émancipatrice. On se souvient tous des grands discours sur le web des années 1990 avec l’horizontalité, la connaissance pour toutes et tous, l’égalitarisme face à l’information… Vingt-cinq ans plus tard, on voit bien que les choses ont drastiquement changé, qu’on a de la prédation, des monopoles et une captation fanatique des données à des fins de surveillance. C’est quand même problématique. D’où l’idée d’expliquer, justement, la généalogie, l’historique, finalement, des cohabitations entre une pensée de la réaction et ce monde de la tech. J’avais commencé ce travail dans mon premier essai sur les cryptos5. Et quand on y regarde un petit peu plus près, on se rend compte qu’il y a toujours eu des voisinages et même des unions de circonstances.
Nastasia Hadjadji
Et vous rappelez utilement l’histoire de M. Stanford6.
Henri Verdier
Parmi plein d’autres. Sylvie Laurent l’a très bien fait dans un très court livre, La Contre-révolution californienne7. Elle explique tous ces liens de penseurs de la réaction, des eugénistes, des défenseurs de pseudo-sciences et notamment de certaines hiérarchies raciales, mais aussi de hiérarchies de genre. Comme par exemple George Gilder qui pensait que les femmes devaient rester à la cuisine et pondre des gosses, pour que les grands entrepreneurs puissent mener le train de la révolution numérique. On s’appuie sur ces travaux. Mais si je me suis arrêtée sur la question de la crypto c’est parce que nombre de ces personnages, les Andreesen, les Thiel, les Musk, ont pris part à cette espèce de hype technologique qu’a été la hype des crypto actifs, avec la technologie blockchain, etc. Et quand on travaille sur la crypto, on voit vite que, dès la fin des années 1960, les cyberpunks, qui sont les artisans de cette contre-culture cybernétique californienne, étaient, certes, très versés dans une forme de contre-culture, pro-drogue, très libertaires sur les valeurs, mais étaient en réalité très libertariens et très radicalement hostiles à la régulation de l’économie. Et donc les Cyberpunk, qu’on a présentés comme des anarchistes, étaient en réalité des anarchistes très à droite, complètement convaincus qu’il fallait laisser le marché orchestrer la société, lecteurs d’Ayn Rand, lecteurs de tous les économistes autrichiens. Je me suis appuyée sur ces travaux pour montrer qu’il y a historiquement une Silicon Valley réactionnaire : paléo-libertarienne, anarcho-capitaliste, et que c’est même une tradition ancienne dans la Silicon Valley.
Nastasia Hadjadji
Je voudrais m’attarder un instant sur les paléolibertariens afin d’éclairer deux angles morts majeurs. Le premier tient à la représentation largement répandue de la Silicon Valley comme un bastion démocrate. Cette perception a été brouillée par plusieurs facteurs : les deux mandats d’Obama, durant lesquels certaines entreprises de la tech — Google en particulier — ont entretenu des relations très étroites avec l’appareil d’État, allant jusqu’à contribuer à l’élaboration de la doctrine du Département d’État ; la sociologie électorale des salariés de la Bay Area ; et, plus récemment, les discours martelés par de nombreux responsables républicains affirmant être victimes de la censure de plateformes prétendument progressistes. L’ensemble a contribué à masquer la réalité idéologique des élites dirigeantes du secteur.
Le second angle mort concerne le libertarianisme lui-même. Pendant longtemps, il a servi d’étiquette commode pour qualifier les patrons de la tech. Faute de tradition libertarienne structurée en France et en Europe, l’analyse s’est souvent limitée à une définition superficielle : défense du marché et des libertés individuelles. Cette lecture a empêché de voir qu’à partir des années 1980 et 1990, le libertarianisme américain, force politiquement marginale et donc contrainte de nouer des alliances, s’est déplacé de manière stratégique vers les paléo-conservateurs, à la droite du Parti républicain. C’est de ce rapprochement qu’émerge un libertarianisme autoritaire, que l’on désigne sous le terme de paléolibertarianisme.
Cette mutation conserve l’idée d’un ordre spontané du marché, mais lui adjoint une conception profondément hiérarchique, ségrégationniste, pour ne pas dire suprémaciste, de la société. L’exemple le plus explicite est celui de Hans-Hermann Hoppe, souvent présenté comme une figure tutélaire pour le blogueur Curtis Yarvin. Dans Démocratie, le dieu qui a failli, publié au début des années 2000, Hoppe plaide pour un retour à une forme monarchique du pouvoir et affirme que la réalisation du projet libertarien suppose l’exclusion physique de la communauté des individus menant des “modes de vie alternatifs” : bénéficiaires de l’État social, “environnementalistes, communistes ou homosexuels”. Il est également significatif que ce libertarianisme autoritaire se soit progressivement éloigné des centres du pouvoir institutionnel. Il a déserté les think tanks de Washington pour s’implanter durablement dans les États du Sud, notamment autour du Mises Institute, installé en Alabama (en hommage à Ludwig von Mises8). À mesure que cette variante s’imposait, elle est devenue le barycentre idéologique du libertarianisme américain. Or, le libertarianisme constituant déjà la matrice politique dominante des élites de la tech, le paléolibertarianisme en est devenu, presque mécaniquement, le centre de gravité. Lorsque cette tradition libertarienne radicalisée s’articule avec un pouvoir exécutif — en l’occurrence une administration Trump II — qui assume de plus en plus ouvertement des pratiques et des imaginaires issus du fascisme historique, on voit émerger ce que nous appelons le technofascisme. Le technofascisme désigne précisément cette rencontre entre un libertarianisme autoritaire et un exercice fascisant du pouvoir.
Olivier Tesquet
Paléo-libertarien, c’est libertarien sur le plan économique et conservateur sur le plan sociétal, là où un libertarien traditionnel pourrait défendre la liberté totale appliquée aux mœurs. Par exemple défendre la prostitution, le port des armes, l’achat de drogues, considérant que l’individu est souverain et décide pour lui-même ce qui lui convient.
Nastasia Hadjadji
Je ne peux m’empêcher de penser que, depuis la parution de votre livre, vous avez dû le voir, est paru cet article de Fred Turner sur “l’idéologie texane” qui dit, en gros, que ce n’est pas un hasard si ces entreprises se déplacent dans le Texas, puisqu’elles sont devenues des industries extractives.
Henri Verdier
Oui, d’ailleurs, nous avons pu confronter nos points de vue, et constater qu’ils convergent.
Olivier Tesquet
Il se réjouit que des Européens parlent de techno-fascisme parce qu’il dit qu’aux États-Unis c’est très fort d’entendre une parole européenne sur ce qui se passe aux États-Unis.
Nastasia Hadjadji
Une dernière question sur cette idéologie. Une chose frappante est que dans votre travail, vous cherchez des racines très profondes. Vous remontez à Joseph de Maistre et au mouvement des anti-Lumières. Mais est-ce que vous pensez qu’il y a vraiment une tradition qui s’est transmise pendant deux siècles, ou est-ce que vous dites ça pour la beauté intellectuelle ?
Henri Verdier
Non, ce sont réellement des anti-Lumières, inscrits dans cette tradition européenne née en réaction à la Révolution française. Et c’est un héritage que mobilise par exemple un Peter Thiel, qui est celui qui se pique le plus d’histoire et de philosophie. Il est lui-même très versé dans la philosophie continentale, on se souvient de sa passion pour René Girard. Je pense qu’il y aussi une forme de dédain chez lui de la tradition philosophique américaine, qu’il juge moins profonde.
Nastasia Hadjadji
Il ne cite que des Européens.
Olivier Tesquet
Il ne cite que des Européens et les plus contre-révolutionnaires, précisément, donc les Anti Lumières. Et Carl Schmitt, bien sûr.
Nastasia Hadjadji
Il y aurait évidemment beaucoup à dire sur Carl Schmitt, mais il ne faut pas oublier Curtis Yarvin. Il revendique explicitement cette filiation contre-révolutionnaire à travers le concept de Dark Enlightenment, les “Lumières sombres”. Il ne s’agit pas d’une récupération implicite, mais d’une appropriation pleinement assumée. Le technofascisme fonctionne à la fois comme une architecture du pouvoir et comme un mode de circulation des idées. Dans ce mouvement, la tradition contre-révolutionnaire européenne s’est exportée vers les États-Unis, où elle a été retravaillée, hybridée et recomposée. Aujourd’hui, que l’on se trouve à Budapest, à Washington ou à Paris, on retrouve un même socle de références, Burke, Joseph de Maistre et d’autres, qui constitue une véritable langue commune. Cette pensée contre-révolutionnaire, une fois transposée dans le contexte américain, s’est transformée au contact d’influences multiples, souvent hétérogènes, voire contradictoires. Elle nous revient ensuite comme un produit d’importation idéologique. Après la French Theory, nous assistons ainsi à un mouvement inverse : le Dark Enlightenment comme version américaine des anti-Lumières telles que les a décrites Zeev Sternhell9.
La théorie du “grand remplacement” illustre de manière exemplaire cette dynamique. Elle est d’origine française, formulée par Renaud Camus, et elle est aujourd’hui explicitement admirée dans certains cercles intellectuels américains. Curtis Yarvin, lorsqu’il se rend à Paris, ne rencontre d’ailleurs que deux figures : Éric Zemmour et Renaud Camus. De la même manière, l’obsession nataliste observée aujourd’hui aux États-Unis trouve une partie de ses racines en Europe. Pierre-Édouard Stérin l’a formulée de manière particulièrement décomplexée en appelant à une augmentation massive des naissances “de souche européenne”. Cette logique est désormais reprise dans la Silicon Valley sous une forme technicisée : faire des enfants sur mesure, optimiser les lignées, avec une visée explicitement eugéniste. Rien de tout cela ne se reproduit de manière homothétique. Les idées circulent, se déforment, se recomposent. Des éléments sont ajoutés, d’autres retranchés. Personne, au sein de l’administration Trump, ne se revendique explicitement du nazisme ou du fascisme du XXᵉ siècle. Mais les invariants demeurent : des pratiques du pouvoir, des schémas de pensée, des ennemis désignés, et une même logique de rupture avec la modernité politique démocratique.
Olivier Tesquet
Je rencontre parfois des gens qui n’ont pas ouvert votre livre parce que le mot “fascisme” dans le titre leur fait penser que c’est un livre militant. Il faut vous lire pour comprendre que vous avez choisi ce terme pour des raisons précises.
Henri Verdier
Il y a en France cette idée qu’il faudrait être historien pour se saisir de la catégorie de fascisme. Comme si, sans cette légitimité, on ne devait surtout pas toucher cet objet et on devait le laisser sous cloche. Et d’autre part, il y a cette idée selon laquelle cette catégorie serait restée congelée dans le XXe siècle et que, désormais, on ne pourrait en voir aucune résurgence, comme si aucun de ses ferments ne pouvait être réactivé.
Nous prenons appui sur des théories selon lesquelles le fascisme n’est pas qu’un régime, c’est un processus, et comme tout processus, il peut être réactivé en fonction des circonstances. Nous pensons que certaines des circonstances contemporaines contribuent à faire resurgir ce fascisme sous des formes hybrides, mutantes. Pour nous, le technofascisme est l’une des formes de processus de fascisation. Il y en a d’autres. On parle par exemple beaucoup en ce moment de carbo-fascisme.
Nastasia Hadjadji
Qu’appelez-vous carbo-fascisme ? L’extractivisme ?
Jean-Louis Missika
Oui. Cette idée extractiviste qu’il faut pomper tout le pétrole, le gaz naturel, accélérer tous les moteurs de la croissance, en négligeant complètement toutes les externalités négatives, aussi bien sur le vivant que sur les travailleurs et sur les systèmes dans lesquels on évolue. C’est une pensée court-termiste, souvent techno-solutionniste, qui soutient que la technologie fournira les réponses adéquates pour répondre aux problèmes lorsqu’ils se poseront, donc en niant le fait qu’ils se posent déjà. Le technofascisme et le carbofascisme sont deux mutations contemporaines du fascisme.
Nastasia Hadjadji
On parle aussi de ces gens qui disent que le but de l’humanité est de consommer toute l’énergie de l’univers, mais nous y reviendrons…
Henri Verdier
Oui, il y a ça aussi. Le technofascisme, c’est la manière dont la modernité technologique, et les outils qu’elle produit, recomposent le fascisme historique et, surtout, opèrent un processus de contre-révolution dirigé contre les institutions de la modernité politique. Au premier rang desquelles la forme État-Nation, institution canonique de la modernité politique et, plus généralement, la question de la délibération démocratique et des démocraties libérales. Le technofascisme va soutenir que la démocratie, de par la lenteur du processus de délibération, de par la recherche de compromis ou en tout cas de terrains d’entente entre les parties, de par le fait qu’il y ait un processus d’interface par le système représentatif, n’est pas assez efficace. Donc il y a vraiment une démarche utilitariste, visant l’efficacité. Ils vont encore plus loin, en disant que ce n’est pas seulement inefficace, mais que c’est une forme dysgénique, qui appartient au passé, dont il faut se débarrasser. Leur ennemi, c’est vraiment le système démocratique. C’est pour cela qu’ils s’attaquent à l’Europe, parce qu’on incarne cette tradition-là et qu’ils ont compris qu’on va s’y accrocher.
Nastasia Hadjadji
En gros, leurs ennemis, c’est la nation, l’état de droit et les droits sociaux ?
Henri Verdier
Absolument. De l’Etat, ils ne souhaitent garder que son appareil répressif, qu’on va automatiser et privatiser. De la théorie de Carl Schmitt – Etat fort et économie saine -, ils gardent l’Etat fort, donc l’armée, la fonction répressive, qui peut être privatisée. Quant au système de redistribution, issu des conquêtes de la modernité politique, on s’en débarrasse.
Nastasia Hadjadji
Je voudrais compléter brièvement sur la question des invariants. Je partage pleinement l’idée selon laquelle réserver l’analyse du fascisme aux seuls historiens revient à en faire un objet inerte. Cela dit, il est sain que cette notion fasse l’objet de débats, tant son usage engage des enjeux théoriques et politiques importants. Parmi ces invariants, on trouve notamment ce que Roger Griffin a nommé la palingénésie : l’idée d’un retour à la vie, d’une régénération du corps politique ou national par un processus de purification. Cette logique traverse des univers idéologiques en apparence éloignés. On la retrouve aussi bien dans certains discours transhumanistes que dans la droite religieuse la plus réactionnaire. Il y a là une forme de convergence profonde, malgré des divergences doctrinales évidentes. Il faut toutefois souligner que si ces courants ont besoin de points de convergence et d’ennemis communs, c’est précisément parce qu’ils sont traversés de tensions internes importantes. Leurs visions du monde diffèrent parfois radicalement. Mais, à ce stade, et je me répète, la désignation d’un adversaire partagé suffit à justifier une alliance tactique au service d’une entreprise de démolition.
Je voudrais maintenant en venir à Palantir, qui constitue à mes yeux un cas particulièrement éclairant. Il ne faut jamais perdre de vue les conditions de sa naissance, dans le contexte post-11 septembre, sur le diagnostic selon lequel les services de renseignement américains auraient failli, et qu’un acteur privé pourrait combler cette défaillance. Quelques années plus tard, lors d’un échange sur Reddit, un internaute a demandé à Peter Thiel si Palantir était une filiale de la CIA. Sa réponse a été sans ambiguïté : “Non, c’est la CIA qui est une filiale de Palantir”. Cette formule fait certes référence au rôle d’In-Q-Tel, le fonds d’investissement de la CIA, dans le financement initial de l’entreprise. Mais elle traduit surtout une conviction beaucoup plus profonde : pour Thiel, l’entité englobante n’est pas l’État, mais l’entreprise elle-même. Cette vision se matérialise aujourd’hui très concrètement, notamment à travers le partenariat toujours plus renforcé entre Palantir et l’ICE. L’entreprise est devenue l’exemple même d’une architecture technofasciste, dans laquelle le bras armé de l’État punitif est largement privatisé, et où la désignation des cibles, l’identification des menaces et la décision opérationnelle sont déléguées à une infrastructure algorithmique. Cette orientation est désormais pleinement assumée. Les déclarations récentes d’Alex Karp, le CEO de Palantir, en témoignent : il soutient le durcissement de la politique migratoire de Trump. Longtemps présenté comme le versant démocrate du duo qu’il formait avec Thiel, dans une sorte de mise en scène du good cop / bad cop, Karp apparaît aujourd’hui pour ce qu’il est : non pas une figure modératrice, mais juste un second bad cop.
Olivier Tesquet
C’est celui qui se présente comme neuroatypique ?
Jean-Louis Missika
Oui, sa dernière initiative consiste à lancer une bourse destinée aux personnes dites neuroatypiques. C’est un nouvel exemple de cette circulation foisonnante d’idées recyclées au sein de ces milieux. Dans certaines communautés de l’alt-right, on trouve en effet la notion de weaponized autism, idée selon laquelle des individus neuroatypiques, supposément détachés des affects, constitueraient un bras armé idéal pour combattre ce qu’ils désignent comme le “virus woke”. Je simplifie évidemment, mais le schéma est révélateur. La neuroatypie y est réduite à une capacité de calcul froid, présentée comme supérieure, et valorisée précisément parce qu’elle colle à une vision algorithmique du monde.
Olivier Tesquet
En passant, toujours sur Palantir, il y a une chose qu’on ne regarde pas assez en Europe, c’est le fait que les États-Unis se préparent réellement à une guerre contre la Chine, sous cinq ans… sur la Lune. Ils entraînent même des soldats combattants de l’espace. Et Palantir a obtenu le marché du “command and control” de ces opérations.
Henri Verdier
Oui, revenons à Palantir. Lorsque l’on écoute Alex Karp, il explique à longueur d’interviews que Palantir serait l’entreprise la plus “occidentale”, celle qui défendrait la démocratie, avec une définition du terme pour le moins singulière. Au passage, cette insistance sur l’”occidentalité” s’inscrit parfaitement dans le narratif trumpiste d’un monde organisé en sphères d’influence, et en particulier dans l’idée d’un “hémisphère occidental” placé sous tutelle américaine. Pendant longtemps, il a été difficile de saisir précisément la nature de cet objet qu’est Palantir. Leur discours consistait à se présenter comme un simple auxiliaire de l’État. En réalité, l’ambition de Palantir a toujours été bien plus radicale : il s’agit de dévorer le régalien. Des services de police, des agences de renseignement, mais aussi de grandes entreprises délèguent désormais leur capacité d’analyse et de décision à une infrastructure privée. Cela produit une dépendance structurelle. Lorsqu’un contentieux éclate, comme ce fut le cas avec la police de New York, Palantir peut se permettre de dire : “Vous pouvez rompre le contrat, nous repartons avec notre formule de calcul, et nous vous laissons gérer seuls des données que vous n’êtes plus en mesure d’exploiter”. Car ce que Palantir vend réellement, ce n’est pas l’accès aux données, mais la capacité à leur donner du sens, à voir partout et tout le temps — dans le Seigneur des Anneaux, le palantir est une pierre qui permet précisément cela.
Mais cette entreprise de captation du régalien va encore plus loin. Plus le temps passe, plus je suis convaincu que, dans l’imaginaire de ses fondateurs, Palantir n’est pas simplement un prestataire de l’État, mais son incarnation même — ou, plus exactement, l’incarnation de ce que l’État devrait devenir. Pour Thiel et ses affidés, hypnotisés par la transcription de la théologie dans le champ politique, l’État idéal est largement automatisé, profondément technicien, débarrassé de la friction de la délibération et orienté vers la décision. Un État qui réaliserait un vieux projet schmittien : la souveraineté comme capacité à désigner l’ennemi. Peter Thiel se réclame d’influences multiples, mais le résultat est toujours le même : René Girard relu par Carl Schmitt, Leo Strauss relu par Schmitt, et cette obsession persistante de la distinction ami/ennemi. Et que fait Palantir, concrètement, sinon désigner des ennemis en permanence ? Identifier des cibles, prioriser des menaces, qu’il s’agisse de Palestiniens ou d’étrangers sur le sol américain. Plus largement, Palantir est une entreprise qui se nourrit des crises : le terrorisme hier, les conflits géopolitiques, les migrations, Gaza aujourd’hui. C’est pourquoi je pense qu’il faut la comprendre non seulement comme une entreprise technologique, mais comme une véritable théorie de l’État. Palantir est une théorie de l’État.
Olivier Tesquet
Oui, c’est la même chose que le “command and control” dans le spatial. Ils ne s’embarrassent pas à stocker les données : ils fabriquent le cerveau.
Henri Verdier
Leur dernier outil s’appelle Ontology. Le nom en lui-même trahit leur ambition. Leur ambition, encore une fois, c’est de réifier le monde et de le réécrire dans un langage propriétaire.
Olivier Tesquet
On a souvent plaisanté sur le fait que, dans le Seigneur des Anneaux, le Palantir est certes une pierre de vision mais c’est aussi ce qui contamine Saroumane, et en fait un méchant. Mais peut-être que ça a toujours été sa fonction, de contaminer Saroumane ?
Henri Verdier
Mais c’est une fonctionnalité, pas un bug ! Le Seigneur des Anneaux est devenu, au fil des décennies, une référence partagée par plusieurs courants de l’extrême droite. En Italie, cette appropriation est ancienne. Dès la fin des années 1970, la jeunesse post-fasciste a organisé des Campi Hobbit, des camps militants explicitement inspirés de l’univers de Tolkien. Les Hobbits y étaient présentés comme l’archétype d’un peuple enraciné, menacé et contraint de se défendre. Cette réinterprétation contraste fortement avec la lecture qu’en font certains acteurs de la droite technologique américaine. Peter Thiel, par exemple, a plusieurs fois laissé entendre qu’il s’identifiait bien davantage au Mordor, soit l’endroit le plus sinistre, maléfique et inquiétant de l’univers de Tolkien. Pour lui, tout ce qui se situe hors de ce fief inhospitalier elèverait d’un mysticisme stérile et inefficace. Lorsqu’un entrepreneur de cette envergure en vient à valoriser le Mordor comme modèle implicite — et que cette vision émane d’un homme ayant grandi dans l’Afrique du Sud de l’apartheid — il ne s’agit évidemment pas d’une simple provocation esthétique. C’est une conception du monde profondément politique, qui mérite d’être prise au sérieux, et qui donne de solides raisons de s’inquiéter.
Olivier Tesquet
Je voudrais ajouter quelque chose sur cette idée de privatiser le régalien et d’algorithmiser la gestion de l’Etat. La chercheuse italienne Francesca Bria a fait un magnifique travail qu’elle appelle The Authoritarian Stack qu’elle présente aussi sur un site en ligne. Elle montre précisément l’effort d’intégration de différentes sources d’informations, qui converge vers l’idée d’une possible administration omnisciente des données sur les populations. Elle parle du stack autoritaire, mais on pourrait dire le stack techno-fasciste. Et elle montre brillamment comment ils intègrent ça dans les politiques publiques, en commençant par la sécurité et la défense.
Nastasia Hadjadji
J’ai une question sur cette espèce de coalition improbable que représente le Trumpisme et sur sa durée de vie potentielle. Comment voyez-vous les évolutions entre ces différentes forces qui ont relativement peu de choses en commun? Par exemple, entre ces techno-fascistes que vous décrivez et les évangélistes, on est à des années-lumière.
Jean-Louis Missika
Ils ne croient pas à la même transcendance…
Olivier Tesquet
Oui, ça c’est sûr. Ce sont des religions antagonistes.
Jean-Louis Missika
Effectivement c’est une coalition hétéroclite. On a une tête, l’aristocratie du techno-capital, donc les grands patrons de la tech, qui croient effectivement à la transcendance par la machine, et allient deux convictions : le libertarianisme ou le paleo-libertarianisme et la philosophie transhumaniste, avec cette idée de dépasser toutes les formes de limites cognitives, corporelles, terrestres. Et puis il y à la base MAGA, qui est pétrie de souverainisme et d’isolationnisme. Effectivement c’est un attelage improbable et la question de savoir combien de temps il va durer est assez cruciale. Aujourd’hui il y a un JD Vance, qui tente d’assurer le rôle d’interface.
Nastasia Hadjadji
Vance apparaît vraiment comme la cheville ouvrière de l’articulation entre ces deux forces, on est d’accord ?
Jean-Louis Missika
Je pense que ce qui consolide cet attelage, c’est cet effort pour désigner un ennemi commun. Aujourd’hui, très concrètement, ce qui fait tenir la tête technofasciste et la base MAGA, c’est l’idéologie trumpienne de restaurer l’Amérique, qui exprime cette idée de régénération dont on a montré qu’elle s’assortit très bien avec le fascisme. C’est la désignation des ennemis ontologiques, qui, chez Trump, va de la gauche radicale à Greta Thunberg et Barack Obama, en passant par les immigrés.
Nastasia Hadjadji
Là vous cherchez ce qui les unit, mais je me souviens d’un passage du livre où vous écrivez que cette espèce de maelstrom constant est aussi l’énergie propre du mouvement. Et vous parlez du Béhémoth
Henri Verdier
Oui, nous faisons référence au Béhémoth de Franz Neumann, dans lequel il montre que le IIIᵉ Reich n’était pas un bloc monolithique, malgré son apparence totalisante. L’appareil nazi était en réalité traversé de factions concurrentes, de luttes internes, de rivalités bureaucratiques et de conflits de pouvoir permanents. Ce n’est pas l’unité idéologique qui faisait sa force, mais la capacité du régime à organiser et à exploiter cette conflictualité interne.
Olivier Tesquet
C’est vrai de tout pouvoir mais…
Jean-Louis Missika
Dans l’analyse de Neumann, le rôle du Führer consistait précisément à organiser la cohabitation de ces différentes chapelles. C’est ce schéma que l’on voit réapparaître aujourd’hui. Pour reprendre l’expression de Curtis Yarvin, l’enjeu central est de canaliser ce qu’il appelle “l’énergie monarchique” de Donald Trump, de la capter et de la transformer afin de lui donner une forme durable. Dans cette perspective, Trump apparaît comme un gisement à exploiter. En bons extractivistes, ces acteurs considèrent qu’il y a quelque chose à en tirer. Trump ne dispose pas d’une structure idéologique cohérente ; il fonctionne avant tout comme un répertoire d’actions et d’affects. Mais il possède une qualité décisive : une capacité exceptionnelle à produire de l’énergie politique. C’est ce à quoi l’on assiste aujourd’hui : la tentative d’articuler des courants profondément contradictoires entre eux, mais capables de tenir ensemble à condition d’être correctement agencés. J.D. Vance joue ici un rôle d’interface essentiel. Et derrière J.D. Vance, il y a Peter Thiel. Vance est, ne l’oublions pas, une fabrication politique de Thiel, qui a largement financé sa campagne victorieuse aux élections de mi-mandat en 2022.
Cette médiation permet de faire tenir ensemble deux registres qui pourraient sembler incompatibles : le capitalisme technologique et la religion. L’exemple de Catherine Boyle, associée chez Andreessen Horowitz10, est à cet égard éclairant. À travers le programme American Dynamism, elle développe un discours dans lequel l’investissement en capital-risque est présenté comme une participation directe à l’avènement du royaume de Dieu sur Terre, comme l’accomplissement d’une volonté divine. Cette articulation entre accumulation économique et transcendance religieuse n’est du reste pas nouvelle. Fred Turner le montre très bien lorsqu’il décrit l’idéologie texane : les entrepreneurs qui exploitaient le pétrole dans le Texas baptiste avaient le sentiment de réaliser la volonté de Dieu en même temps qu’ils s’enrichissaient. Ce schéma se reproduit aujourd’hui, transposé dans l’univers du capital-risque et des technologies de pointe.
Olivier Tesquet
Oui, c’est bien décrit dans la série Landman, de Taylor Sheridan et Christian Wallace.
Jean-Louis Missika
Je pense que nous regardons trop souvent ce phénomène avec des réflexes de gauche. À gauche, la cohérence idéologique est généralement considérée comme une condition préalable à l’action politique. Pour eux, au contraire, la consistance doctrinale n’a aucune importance. Ce qui compte, c’est l’efficacité. Il suffit, pour s’en convaincre, de regarder la liste des remerciements du Manifeste techno-optimiste de Marc Andreessen : c’est une véritable pochette surprise. On y trouve un futuriste italien, Ayn Rand11, Friedrich Hayek, Balaji Srinivasan, chantre du Network State12, mais aussi Ada Lovelace ou Andy Warhol. L’ensemble relève du collage plus que de la synthèse. Si l’on tentait d’en proposer une cartographie intellectuelle cohérente, elle n’obéirait à aucune logique doctrinale identifiable. Cela dit quelque chose de fondamental sur leur manière de produire et de faire circuler les idées. Il ne s’agit pas d’une pensée stabilisée dans des institutions traditionnelles, mais d’un régime intellectuel fondé sur la circulation rapide : blogs, podcasts, newsletters, manifestes en ligne. Ces formes de production du savoir s’opposent frontalement aux cadres académiques classiques — laboratoires de recherche, universités, campus — qui constituent précisément l’un des ennemis centraux qu’ils désignent et qu’ils cherchent à délégitimer.
Olivier Tesquet
N’est-ce pas Thiel qui a lancé une bourse pour les gens qui renoncent à leurs études ?
Henri Verdier
Oui, il a créé, il y a 15 ans, le Thiel Fellowship, qui offre 100 000 dollars à des étudiants pour qu’ils abandonnent leur cursus universitaire et créent leur entreprise. C’est toujours la même idée : échapper à la politique, la start-up devenant le lieu du politique.
Olivier Tesquet
Oui, c’est pour ça que dans notre livre, nous proposons d’appeler ces entreprises des “Institutions politiques privées13.”
Henri Verdier
On en revient ici à Carl Schmitt. Pour lui, le politique est d’abord le lieu de la désignation de l’ennemi, de la confrontation et de la décision souveraine. C’est le cœur de sa Théologie politique, pensée explicitement contre une conception libérale de la politique fondée sur la délibération, le compromis, le jeu institutionnel et les élections. C’est exactement la logique à l’œuvre lorsque Peter Thiel finance des étudiants fascinés par lui, ou qu’il investit politiquement dans J.D. Vance.
Olivier Tesquet
Je voudrais ajouter qu’un autre exemple de cette idée selon laquelle l’incohérence ne les entrave pas, c’est l’action d’un Milei14 en Argentine, qui se revendique lui-même d’une tradition anarcho-capitaliste, au nom de laquelle il redresse les finances de son pays en appauvrissant encore plus les classes populaires, il parvient quand même à redresser un peu la croissance, mais globalement son pays est au bord de la faillite, il demande un prêt à Donald Trump, on s’imagine qu’il va être balayé dans les urnes, et finalement, il est légitimé au élections législatives.
Nastasia Hadjadji
Mais c’est parce que le chantage de Trump a marché ! J’ai regardé les sondages sortie des urnes : les Argentins se sont dit, “si on vote pour lui, on aura l’argent”.
Jean-Louis Missika
Oui mais, du coup, ils l’ont légitimé, de facto, alors même qu’il incarne une pratique du pouvoir qui nous paraît totalement inconvenante et inadaptée d’un point de vue Européen.
Nastasia Hadjadji
Vous ne croyez pas que c’est tout simplement parce que nous sommes légèrement en retard et que ça va venir chez nous ?
Jean-Louis Missika
On en revient à la nouvelle doctrine américaine, qui nous explique qu’il faut “rectifier” la trajectoire européenne. Observons ce qu’il se passe en Amérique Latine, qui est redevenue l’arrière-cour des États-Unis. On vient de parler du Venezuela, mais c’est seulement l’exemple le plus récent et le plus spectaculaire. Il y a aussi l’Argentine, le Honduras…
Olivier Tesquet
Et le Chili !
Jean-Louis Missika
Le Chili, le Brésil, enfin tous, vraiment, sans exception. Mais là, ce que les Américains sont en train de nous dire, c’est qu’ils vont faire exactement la même chose chez nous, parce que nous sommes dans “leur” hémisphère
Olivier Tesquet
Exactement : une zone d’influence et une vassalisation.
Jean-Louis Missika
On voit déjà émerger en France des tentatives d’importation de ce mode opératoire. Sarah Knafo, chez Reconquête, s’inscrit clairement dans une logique d’imitation, assez grossière d’ailleurs des stratégies développées aux États-Unis. C’est presque du cosplay. Jusqu’ici, ces tentatives restaient limitées par un manque de moyens, de relais et de crédibilité internationale. Mais les choses sont en train de changer. Ces acteurs disposent désormais d’outils, de soutiens et de modèles éprouvés. De la même manière qu’Elon Musk a publiquement pris fait et cause pour Alice Weidel et l’AfD en Allemagne, on peut s’attendre à voir émerger des opérations de légitimation médiatique transnationale, visant à présenter certaines figures françaises comme des options politiques naturelles, modernes et souhaitables. Regardez les déclarations américaines sur le procès de Marine Le Pen. L’objectif est clair : déplacer le centre de gravité du débat public et normaliser ces formations à grande échelle.
Olivier Tesquet
Exactement ! Et puis il y a l’imitation de Fox News par CNews, etc. C’est-à-dire que la polarisation actuelle des médias audiovisuels en France, ressemble à s’y méprendre à ce qu’on a connu il y a une quinzaine d’années aux États-Unis. Et les biais politiques des algorithmes des plateformes s’appliquent dans le monde entier.
Jean-Louis Missika
Il y a peut-être un frein quand même, c’est qu’on n’a pas le même mode de financement de la vie politique qu’aux États-Unis. C’est majeur. Aux États-Unis, l’argent achète le pouvoir. Et on a pu voir que la contribution en centaines de millions de dollars de l’industrie de la tech, et notamment la crypto, qui est le premier financement privé, a été déterminante dans la réélection de Donald Trump. On voit bien aujourd’hui en France de nombreuses tentatives de jouer sur l’opinion pour la déplacer vers la droite ou l’extrême droite, mais on ne peut pas avoir de tels chèques en blanc.
Nastasia Hadjadji
Effectivement, on a trois verrous, importants, mais qui peuvent sauter : le financement de la vie politique, la régulation de la publicité politique et le RGPD. J’ai visité le QG de Bloomberg lors de la campagne des primaires 2020. C’était sidérant. Il y avait 54 tables, une pour chaque Etat plus une pour les Noirs, une pour les Femmes, une pour les Gays et une pour les Latinos. A chaque table, il y avait trois data scientist et un spin-doctor qui créaient tous les jours une dizaine de messages ciblés pour des dizaines de micro-populations. Ils ciblaient les messages grâce à une base de données de plus de 200 infos sur chaque électeur américain. Ils savaient qui avait un permis de chasse, qui était catholique, qui avait des enfants à l’école privée, qui était malade, et de quoi, etc. On peut sourire de cette approche, mais c’est une campagne qui avait tout contre elle et qui a quand même obtenu 18% du vote d’investiture au Big Tuesday, juste avec ça, juste avec de la publicité ciblée. Des milliards de dollars, en publicités ciblées, préparées avec des masses de données personnelles, c’est le cocktail fatal. Et la campagne Trump c’étaient des dizaines de milliers de messages par jour. Ce ne serait pas légal en Europe, mais que savons-nous des actions illégales ?
Henri Verdier
C’est précisément pour cette raison que des acteurs comme Pierre-Édouard Stérin, qui se projette volontiers comme une forme de Peter Thiel français, sont contraints d’opérer en périphérie du champ électoral. Son projet Périclès se développe en marge des campagnes, parce que le cadre juridique français interdit le financement direct et massif de la vie politique par des acteurs privés. Là où Peter Thiel peut soutenir directement J.D. Vance à hauteur de plusieurs millions de dollars, et contribuer ainsi à transformer un auteur à succès en candidat victorieux à une élection majeure, les équivalents européens doivent contourner l’obstacle institutionnel. Cela ne les empêche pas d’agir, mais les oblige à déplacer leurs investissements vers la formation idéologique, la structuration de réseaux, ou l’influence culturelle et médiatique, plutôt que vers l’arène électorale stricto sensu. Ce qui ralentit leur stratégie de conquête du pouvoir.
Olivier Tesquet
Une autre chose qui m’intéresse vraiment dans votre travail, et d’ailleurs c’est reflété dans votre titre : vous parlez de leur rapport à une certaine religiosité, et en particulier à l’Apocalypse. Pour les fondamentalismes chrétiens, c’est compréhensible, mais c’est vrai aussi pour les autres. Dans leurs rêves transhumanistes ou de conquête de la Galaxie, on trouve une dimension religieuse. Une religiosité bien particulière, qui a choisi son camp, qui n’est ni celui des Béatitudes, ni la théologie de la libération. Une nouvelle religiosité.
Henri Verdier
Comme vous le dites, ce n’est pas la théologie de la libération, qui cherche à émanciper le peuple. C’est une religiosité suprémaciste au service d’une “élite”. Mais en même temps, pour justifier des inégalités de richesses si abyssales, il faut bien en appeler au divin. C’est le retour à la société d’ancien régime, l’enrichissement est signe d’élection. Et une tentative de naturaliser cette inégalité et cette hiérarchie entre les individus.
Le titre de notre essai, vient d’un texte de Peter Thiel dans le Financial Times15, qui glose sur l’Apocalypse. Non pas dans son sens commun, de chaos final, de dernière scène d’affrontement, mais dans le sens étymologique grec de révélation. L’idée de Thiel, c’est d’apporter les instruments d’une révélation au monde. C’est d’ailleurs pour ça qu’il y a cette métaphore filée du dévoilement, voire de l’omniscience – Palantir, encore une fois, c’est la pierre qui permet de voir partout et tout le temps. Une révélation qui pourrait, d’ailleurs, nous amener vers un ordre alternatif, dont il finance les prémisses. Un ordre alternatif qui serait, on l’a compris, antidémocratique.
Nastasia Hadjadji
Il a écrit : « La démocratie est l’ennemi de la liberté ».
Jean-Louis Missika
Absolument. Un ordre alternatif où l’on aurait suffisamment affaibli les structures des démocraties libérales pour qu’elles s’affaissent sur elles-mêmes. Avec cette idée qu’un État ne se renverse pas, il s’évide, que l’on va travailler de l’intérieur à son affaiblissement, à fragmenter ces espaces de souveraineté pour qu’ils soient concurrents entre eux. C’est toutes les dynamiques de création de nouveaux Etats, de mise en concurrence par les cités-états, etc. Et aussi un ordre alternatif qui a vraiment fait complètement fi de la notion de limite, puisqu’on pourra télécharger son cerveau dans la machine, faire des colonies extra-terrestres, ne pas mourir… Voilà, tout simplement : repousser les limites de la mort. Là encore avec cette idée que cette aristocratie du techno-capital a déjà, en elle-même, quasiment ontologiquement, fait abstraction de la corporéité.
Nastasia Hadjadji
Ce qui n’est pas chrétien, soit dit en passant. C’est quand même une autre religiosité.
Henri Verdier
C’est ce qui explique d’ailleurs pourquoi, lors de la récente National Conservative Conference (NatCon), le technofascisme n’était pas particulièrement bien accueilli. Il existe là une ligne de fracture nette : la transcendance par l’intelligence artificielle, par la technique ou par l’optimisation algorithmique n’est pas équivalente à la transcendance religieuse. Autrement dit, la promesse de salut par la machine entre en tension directe avec une vision du monde fondée sur Dieu, la révélation et l’ordre moral. Ces deux imaginaires peuvent s’allier tactiquement, mais ils reposent sur des conceptions fondamentalement différentes de la transcendance, et donc du pouvoir.
Olivier Tesquet
Il y a vraiment cette idée que la chair, le corps et, par extension, la Terre, un organisme vivant, a une date de fin, est foncièrement faillible, est périssable, et ça c’est quelque chose qui les révolte. Et le transhumanisme est une proposition de réponse à ça, qui prétend que la quête pour l’Humanité, c’est de traverser sa propre finitude.
Nastasia Hadjadji
Mais pour cent mille personnes.
Henri Verdier
Évidemment, pour une élite. On en revient à l’idée que ce n’est pas la théologie de la libération, c’est quelque chose de profondément aristocratique.
Nastasia Hadjadji
Tout cela serait juste grotesque si ça n’avait pas une telle influence sur la destinée du monde.
Jean-Louis Missika
J’aime beaucoup le livre d’Anne Alombert16 où elle dit qu’ils veulent faire du transhumanisme, améliorer l’humanité, mais que leur anthropologie spontanée est d’une pauvreté indigente. Ils ne savent pas ce qu’est un Humain, mais ils veulent l’améliorer.
Henri Verdier
Peut-être faut-il aussi relier leur vision profondément décliniste, presque désespérée, de la condition humaine aux conditions sociales et matérielles dans lesquelles cette pensée s’est élaborée. Ces acteurs évoluent dans des environnements extrêmement homogènes, protégés, largement coupés des expériences ordinaires du monde social. Cette déconnexion structurelle du réel nourrit une représentation abstraite et appauvrie de l’humanité, perçue moins comme une réalité vécue que comme un problème à résoudre.
Olivier Tesquet
Ou alors ils finissent par croire à leur métaphore. Ce que dénonçait Anne Alombert, c’est qu’ils veulent faire des robots qui ressemblent à des Humains, mais leur définition de l’humain est simpliste : c’est une sorte d’ordinateur, sans vie affective, sans accès au symbolique. Et maintenant, ils pensent que les Humains sont comme leurs robots, qu’ils sont conçus comme les Humains qu’ils imaginent, et qu’on peut donc les traiter comme des robots. Finalement, le seul regret quand on ferme votre livre, est que les pages qui appellent à l’action, et qui donnent un peu d’espoir, se résument aux deux dernières pages.
Henri Verdier
Ce sera le prochain livre… (rires)
Jean-Louis Missika
J’aime bien ces deux dernières pages. Vous parlez de solidarités locales, d’empathie, on croise Cynthia Fleury… Mais on se demande si c’est à la mesure du défi géopolitique, parce que tout ça, c’est aussi des rapports de puissance, quand même. Depuis le point final, vous avez continué à réfléchir aux réponses possibles ?
Henri Verdier
Ce qu’on aurait pu élaborer de façon plus claire et explicite, c’est l’idée que face à des discours qui surinvestissent la question idéologique, l’abstraction, la métaphysique, il faut lever le voile et en revenir à la réalité matérielle de ce qu’ils vont nous léguer. Qu’est-ce qu’ils vont nous léguer ? De plus en plus de data centers, toujours plus grands, un extractivisme sans limite, une intégration de plus en plus complète des infrastructures, et leur privatisation. C’est sur la question de la matérialité, de la réalité de leurs empires et de leur expansion (qui est très préoccupante, surtout si on s’intéresse à l’IA) qu’il faut placer la résistance. Il y a pour moi un impératif , à gauche, de repenser une position stratégique face à la technique, de sortir d’une illusion historique qu’ont entretenu certains marxistes sur la possibilité d’une émancipation par la technique qui, au regard des conditions actuelles, est complètement caduque et erronée.
Nastasia Hadjadji
Enfin, personnellement, j’évite d’avoir une analyse politique de l’IA. Je suggère de nous concentrer sur ses propriétaires. Ce n’est pas la technologie le problème.
Henri Verdier
Quand même, aujourd’hui, l’IA est massivement produite par une poignée d’entreprises.
Nastasia Hadjadji
C’est ce que je dis. Ce n’était pas obligatoire. On aurait pu faire des modèles open source, de la recherche publique, des infrastructures publiques. La question, c’est les propriétaires et leur agenda.
Henri Verdier
Considérant la capture de l’IA par ces entreprises, certes, on ne va pas arrêter les chercheurs du CNRS ni les tentatives de faire des IA locales. Mais je considère qu’il faut être beaucoup plus explicite dans l’opposition au système de prédation organisé qui est en train d’être légitimé et soutenu politiquement : des investissements gigantesques, des captations de ressources, des infrastructures construites sur des municipalités où la facture d’énergie des gens explose (parce que quand on ouvre un datacenter aux États-Unis, le prix de l’électricité augmente et c’est le particulier qui le supporte). Tout ça pour nourrir une économie en vase clos. Je pense vraiment qu’à gauche, il y a un déficit de doctrine et d’oppositions stratégiques un peu plus frontales. Je trouve que ça se satisfait beaucoup trop d’un statu quo néolibéral très pénible sur cette question.
Nastasia Hadjadji
Mais il y a aussi un déficit de projet progressiste. On ne parle plus de technologie à gauche, depuis 20 ans, depuis Hourtin peut-être.
Henri Verdier
Il faut sortir la fabrique de l’utopie des griffes des techno-fascistes qui s’en sont emparés avec succès. C’est aussi ce qu’on dit dans le livre, ils ont des imaginaires prométhéens qui nous envoûtent collectivement.
Nastasia Hadjadji
Il faudrait un accélérationnisme de gauche ? (rires)
Henri Verdier
J’ai lu des écrits de ce courant de pensée, j’étais très sceptique mais ces accélérationnistes de gauche disent quelque chose d’intéressant : la capacité historique de la gauche à façonner des utopies a été capturée. Aujourd’hui les seules utopies disponibles, en tous cas les dominantes, sont techno-capitalistes, et on voit qu’elles s’accommodent du fascisme. Repenser l’utopie à gauche, c’est un gros chantier, mais il est prioritaire.
Nastasia Hadjadji
Je pense que le problème de la gauche, c’est qu’elle a épuisé son programme. C’est-à-dire l’utopie de la gauche au XIXe siècle, c’était la construction de l’Etat-providence. Cette utopie a été réalisée et aujourd’hui, la gauche est exclusivement dans une posture de défense des acquis. Quand vous écoutez le discours de gauche aujourd’hui, 90% consiste à dire qu’il faut défendre l’existant. Et par définition, ça ne peut pas être une projection dans le futur.
Jean-Louis Missika
La projection dans le futur, ce serait de définir ce que serait le post-capitalisme et une trajectoire de mise en œuvre concrète de ce post-capitalisme. Je pense que c’est encore marginal, mais il y a des gens qui commencent à s’y atteler.
Nastasia Hadjadji
Votre stratégie est déjà un bon début : on arrache le voile de bullshit, on regarde les intérêts en place et on met des contre-feux, c’est un début.
Henri Verdier
Aujourd’hui, ils exercent un quasi-monopole sur le futur. Ils se sont imposés comme ses seuls dépositaires légitimes. Le chèque en blanc accordé par les actionnaires de Tesla à Elon Musk, à travers un pay package théorique pouvant atteindre mille milliards de dollars, est, de ce point de vue, extrêmement révélateur. Même s’il reste largement hypothétique, il fonctionne comme un signal politique : il entérine l’idée qu’un individu incarne à lui seul l’accès au futur. Pendant ce temps, nous restons focalisés sur le présent, sur les outrances de Donald Trump, ce qui produit un effet de sidération. On regarde le spectacle immédiat, tandis que l’avenir se structure ailleurs, à bas bruit. Je pense à Peter Thiel et à ses récents séminaires consacrés à la figure de l’Antéchrist. Il ne s’agit pas de dire qu’il ne faut pas s’y intéresser — lorsqu’un milliardaire disposant d’un tel pouvoir financier et politique développe ce type de réflexion, il est évidemment pertinent d’en analyser le contenu. Mais cette focalisation symbolique tend à occulter des dynamiques bien plus concrètes. On s’attarde sur les discours, pendant que l’on prête moins d’attention à ses investissements les plus récents, par exemple dans l’enrichissement de l’uranium. Ces choix s’inscrivent dans un imaginaire très clair, particulièrement aux États-Unis : pour soutenir durablement l’industrie de l’intelligence artificielle, il faudra une énergie massive, potentiellement assurée par de petits réacteurs modulaires, voire par la fusion nucléaire. Autrement dit, le fantasme d’une énergie illimitée au service d’une croissance infinie. C’est là que se joue l’essentiel : dans cette captation silencieuse du futur, pensée comme une ressource à privatiser, pendant que le débat public reste enfermé dans l’écume du présent.
Olivier Tesquet
Vous avez suggéré un jour de lire leur portfolio comme un manifeste politique.
Henri Verdier
Oui ! Et chez Peter Thiel plus que n’importe quel autre ! Il faut analyser son portfolio au sens large : à la fois les investissements financiers stricto sensu, mais aussi les investissements politiques. Chez lui, ces différents registres ne sont jamais séparés ; ils composent un même dispositif. Et cela nous ramène directement à l’apocalypse. L’apocalypse, au sens étymologique, n’est pas la fin du monde, mais ce qui se situe entre le temps et sa fin. Or, quelle meilleure définition du capital-risque que cet espace intermédiaire, “entre le temps et sa fin” ? Dans le monde que nous habitons, traversé par des crises multiples, le capital-risque consiste précisément à projeter cent idées contre le mur en sachant que 99 s’écraseront, mais qu’une seule, peut-être, produira une richesse immense. Et, qui sait, sauvera l’humanité en rendant ses inventeurs richissimes. Le pari est asymétrique, radical, et fondamentalement eschatologique. Et s(i cela échoue, ce n’est pas dramatique : il reste toujours le bunker que Thiel s’est fait construire en Nouvelle-Zélande. C’est, finalement, une définition assez juste de l’apocalypse telle qu’elle est aujourd’hui mise en pratique : non comme effondrement, mais comme modèle économique et horizon politique.
Olivier Tesquet
